Crise 2011/12/13/14.... Como ficam os portugueses? [AVISO Página #2709 - Post #81255]

[XO]

Não tenho a minima dúvida que o grande e exagerado aperto com a redução do déficit à bruta, exagerando na austeridade com os efeitos nefastos que temos assistido é para salvar a banca francesa e alemã.

Além do BPN em Portugal, já viste o que se está a passar em Espanha com a nacionalização de um banco.
Pode inclusivé dar origem a um resgate financeiro.

Tinha interpretado o teu post como sendo a salvação da banca portuguesa, daí a minha questão.
Quanto a este teu post, sim é bem provável ser verdade. E sim, provavelmente seria (de qualquer forma) um "mal" necessário.

Poderia ser feito de outra forma? Se calhar.
Outra forma resultaria? Se calhar.
Tinha de ser feito? Óbvio.
Antes fazer assim do que não fazer? Está claro.

Convenhamos que anos e anos de exageros não podem ser combatidos com anos e anos de ligeiras alterações.

Abraços
XO

[Lom]

Se são ricos (se têm fortuna) conseguem pagar, se não conseguem pagar então não se podem considerar ricos.

Pela tua logica o Berardo rico não é rico.

Muitos pedem créditos mesmo sendo detentores de fortunas e se por algum motivo as coisas correrem mal fogem do pais e vão viver o resto das suas vidas noutro pais,sem pensar no que deixarem para trás.

[Jbranco]

Então é melhor te informares... pois os ricos também pedem créditos, pois tocar na guita tá quieto.

E eu disse que não pediam? O que eu disse é que um tipo para ser rico tem de ter um ativo maior do que o passivo, se for ao contrário não é rico.

Pela tua logica o Berardo rico não é rico.

Muitos pedem créditos mesmo sendo detentores de fortunas e se por algum motivo as coisas correrem mal fogem do pais e vão viver o resto das suas vidas noutro pais,sem pensar no que deixarem para trás.

Certo, mas eu não me estava a referir a comportamentos fraudulentos.

Edit: E sim tens razão, pela minha lógica há pessoas que parecem ser ricas sem o serem.

[Lom]

E eu disse que não pediam? O que eu disse é que um tipo para ser rico tem de ter um ativo maior do que o passivo, se for ao contrário não é rico.

Certo, mas eu não me estava a referir a comportamentos fraudulentos.

Edit: E sim tens razão, pela minha lógica há pessoas que parecem ser ricas sem o serem.

Eu tb não estava a referir a comportamentos fraudulentos,mas sim a certas situações da vida que correm mal.Da mesma forma que existe pessoas que pedem créditos para comprar uma casa de 100 mil e devido a certas situações acaba por não conseguir pagar a casa, tb existem casos de pessoas que pedem 10,100 milhões aos bancos para investimentos que acabam por correr mal.
Nem todos querem arriscar o que amealharam ao longo de anos,ainda mais no estado que o pais se encontra.

Para ti o que é ser rico?

[domfillas]

Aí está uma das caras, de quem vive com a austeridade...





Preso eu??? Mas eu roubei algum champô ou quê???



É bem feito para o povão... farta-se de ser gozado e muitos ainda se viram contra os desgraçados, tomem lá e embrulhem.


Paga Zé... que o homem vai fumar um charuto para festejar!!!

[Demoneeth]

Os políticos Europeus são estúpidos demais para salvar seja o que for.

A banca necessita do endividamento do estado para sobreviver, pois era uma das formas de expansão de crédito (inflação) mais eficaz que tinham à disposição. Todo o sistema está montado para gerar endividamento e não pode sobreviver sem ele, mas duvido que haja um único político na Europa que saiba como funciona o cartel Bancos/Estados/Bancos centrais/ECB. Se soubessem, não davam tiros no próprio pé como dão.

O endividamento (ou o roubo da riqueza das gerações futuras para beneficio das actuais) é essencial para a sobrevivência do sistema e parando-o o sistema cai (como está a cair).

Totalmente de acordo contigo.
Apenas discordo quando dizes que eles são estúpidos demais para salvar o que quer que seja.

Independente de acharmos que a banca está a ser salva ou não, eu encontro motivos bem mais perigosos que justificam as acções tomadas do que simples estupidez.

[Bj40]

Tendo em conta que as reservas de urânio apenas são suficientes para umas curtas dezenas de anos, temos de começar a pensar nisso. Dizem os especialistas europeus, que sem mix energético de todas as fontes não conseguimos resolver o problema.

É verdade.

Mas também já dizem isso do petróleo há alguns 30 anos atrás. E se é verdade que o preço do barril pode reflectir essa escassez, também é verdade que uma percentagem razoável desse preço é pura especulação e fruto da cartelização no sector.

Há 3 semanas atrás era o que defendia um dos maiores especialistas mundiais sobre o assunto num artigo publicado no Finantial Times. O que provocou até uma queda acentuada no preço das acções de algumas grandes companhias internacionais.

Segundo ele com as descobertas recentes feitas no Brasil e num outro país (não me lembro qual), basta que se resolva a questão Iraniana para os preços sofrerem uma forte queda dentro de 2 anos, quando a oferta responder à procura em igual proporção.

Mas previsões... Já se sabe, são como as da Maya, umas vezes bate certo outras não.

[Demoneeth]

Tinha interpretado o teu post como sendo a salvação da banca portuguesa, daí a minha questão.
Quanto a este teu post, sim é bem provável ser verdade. E sim, provavelmente seria (de qualquer forma) um "mal" necessário.

Poderia ser feito de outra forma? Se calhar.
Outra forma resultaria? Se calhar.
Tinha de ser feito? Óbvio.
Antes fazer assim do que não fazer? Está claro.

Convenhamos que anos e anos de exageros não podem ser combatidos com anos e anos de ligeiras alterações.

Abraços
XO

Eu acho que os tais anos de exageros não podiam de facto ser combatidos com ligeiras alterações. Mas curiosamente, as tais grandes alterações que estão a ser feitas são quanto a mim para combater uma crise no imediato (e mesmo assim com péssimos resultados). Não há qualquer projecto de futuro.

Tirando a política do quase feudalismo e precaridade laboral que de facto são medidas profundas... e injustas, as grandes medidas que precisavam de ser tomadas não o estão a ser feitas. As grandes alterações que permitiriam um verdadeiro projecto de futuro para a europa e acima de tudo para todos os cidadãos europeus (o que por vezes o melhor para a europa enquanto conceito não é bem o mesmo que para os seus cidadãos), não estão a ser feitas.

Os interesses instituidos mantém-se, a vassalagem à banca mantém-se, a corrupção mantém-se e quando assim é só há um lado onde se pode ir buscar o dinheiro: ao comum contribuinte.

Mas isso dá pano para mangas...

[Oktober]

Eu não sei o que vocês têm contra a austeridade.

Eu até penso que ela é bem vinda para equilibrar as contas.

Ou vocês crêem que o dinheiro cai assim do céu, como chuva....

Pois é meus meninos, é preciso trabalhar, ou dar ao pedal e levantar o kú do selim.

E deixar essa porra de discursos inflamados do tempo do Lenine....

Alguém que que não tem noção do que é a vida da classe média e da média-baixa (eu percebi isso há uns posts atrás de uns comentários que trocaste comigo), também não pode conseguir perceber o que é que, não a austeridade, mas sim, este tipo de austeridade (que acentua diferenças e desiquilíbrios sociais, que cava o fosso entre ricos e pobres, que não distribui riqueza nem sacrifícios de forma minimamente equitativa) tem de errado.
Reduzir ou distorcer esta ou outro tipo de discussões a Lenine vs Salazar ou a Keynes vs Friedman é idiota (que é a única coisa que a ala deste fórum conotada com a direita radical sabe fazer), é como alguém diria, "uma brincadeira de crianças".

[Oktober]

Pois eu acho que é mais ao contrário: no geral estamos a colher o que semeámos.

Haverá excepções como é obvio, e claro que não se contarão pelos dedos de uma mão...

E digo isto porque mesmo aqueles que até nem se portaram muito mal, também viraram a cara para o lado muitas vezes, ou até cederam ao crédito fácil...

Mesmo as pessoas que conseguiram pagar os créditos todos em que se meteram, ao se meterenm em tantos créditos fomentaram "a industria do crédito", por isso, e mesmo conseguindo ter pago as suas dividas, também contribuiram para o buraco...

As pessoas não obtiveram os créditos sozinhas.
Alguém lhos deu... Mesmo sabendo que havia uma hipótese de não conseguirem pagá-lo e sabendo que em alguns casos já tinham um bom número deles acumulados...

[Oktober]

O buraco tem várias origens, e nós, povinho, também temos uma quota parte grande de culpa, quanto mais não seja porque enquanto a vidinha correu bem virámos a cara para o lado, e agora que estourou a bomba é que estamos todos ofendidos...

Sim, a culpa também é minha.

Em 2008, antes da crise rebentar, a dívida pública era de cerca de 65% do PIB. Do total da dívida portuguesa, dois terços eram dívida privada. E dessa dívida privada, pelo menos metade tinha origam na banca comercial.
É só comparar isto com o que aconteceu em apenas 4 anos.

[Demoneeth]

As pessoas não obtiveram os créditos sozinhas.
Alguém lhos deu... Mesmo sabendo que havia uma hipótese de não conseguirem pagá-lo e sabendo que em alguns casos já tinham um bom número deles acumulados...

Um dos problemas da crise de 2007/2008 nos EU foi exactamente essa.
É que os gestores tinham mapas de objectivos para preencher e bonus para ganhar... toca de aviar créditos.

[Baiones]

Onde é que estacionaste o teu nave?

É que, do que eu lembro durante um bocado de anos, e dos que eu vi nas freguesias, com pessoas de classe média e média-baixa, não era exactamente "viver sem stress". Essas pessoas já tinham uma vida que não era fácil, e agora ficou ainda mais dificil.

É fácil dizer isso quando tens um ordenado jeitoso e uma conta recheada, mas para milhões neste país, e os outros que estão desempregado ou está na via do desemprego....porque não digas isso a cara deles?

Claramente vivemos em planetas diferentes:

Muita gente vi eu que ganhava menos que eu e tinha mais "bens materiais", carros mais caros, moradias, e férias aqui e ali...


Muito mais do que seria de esperar...


A minha nave tem estado estacionada nesse planeta...


Mas diz-me qual é o teu planeta, pelo que descreves é bem melhor que o meu, tenho de ir lá estacionar a nave!

[CarlosL]

Claro que só quem é pobre é que pode falar dos pobres e das dificuldades que as famílias passam. É uma lógica avassaladora.

Eu não sou pobre e nem quero ser.

Ao contrário de alguns que vêem aqui com uma lógica do tubérculo, eu aprendi desde muito cedo o valor do dinheiro e o modo de o obter e redistribuir.

Isso dá-me um gozo do caramba, além de me legitimar certas tomadas de posição, porque isto de postar asneiras está ao alcance de muitos. E o resultado está à vista.

De qualquer modo, aquilo que tento promover aqui no fórum, é que é possível sairmos deste pântano. E cada um pode ter aquilo que ambiciona.

Porque o resto é treta.

Em vez de procurar culpados, dêem um contributo positivo para melhor o cenário que temos pela frente.

Porque assim, não se vai a lado nenhum.

E disse !

[Hugo1984]

Aí está uma das caras, de quem vive com a austeridade...





Preso eu??? Mas eu roubei algum champô ou quê???



É bem feito para o povão... farta-se de ser gozado e muitos ainda se viram contra os desgraçados, tomem lá e embrulhem.


Paga Zé... que o homem vai fumar um charuto para festejar!!!

Mas que imagem é esta? Uma pessoa não pode fazer scroll nesta página sem a carteira se mexer sozinha?

[Oktober]

Claro que só quem é pobre é que pode falar dos pobres e das dificuldades que as famílias passam. É uma lógica avassaladora.

Eu não sou pobre e nem quero ser.

Ao contrário de alguns que vêem aqui com uma lógica do tubérculo, eu aprendi desde muito cedo o valor do dinheiro e o modo de o obter e redistribuir.

Isso dá-me um gozo do caramba, além de me legitimar certas tomadas de posição, porque isto de postar asneiras está ao alcance de muitos. E o resultado está à vista.

De qualquer modo, aquilo que tento promover aqui no fórum, é que é possível sairmos deste pântano. E cada um pode ter aquilo que ambiciona.

Porque o resto é treta.

Em vez de procurar culpados, dêem um contributo positivo para melhor o cenário que temos pela frente.

Porque assim, não se vai a lado nenhum.

E disse !

Portanto, queres que as outras pessoas dêem contributos tal como tu, mas, paradoxalmente hostilizas quem pensa diferente de ti e quem, por conseguinte, dá contributos de outra natureza, quando dás uma de "eu trabalho mais que os outros" e "portanto, eu sei o valor do dinheiro" ou quando chamas leninistas, esquerdalha ou comunagem a quem tem um pensamento alinhado mais à esquerda.
'Tá bom...

[domfillas]

Claro que só quem é pobre é que pode falar dos pobres e das dificuldades que as famílias passam. É uma lógica avassaladora.

Eu não sou pobre e nem quero ser.

Ao contrário de alguns que vêem aqui com uma lógica do tubérculo, eu aprendi desde muito cedo o valor do dinheiro e o modo de o obter e redistribuir.

Isso dá-me um gozo do caramba, além de me legitimar certas tomadas de posição, porque isto de postar asneiras está ao alcance de muitos. E o resultado está à vista.

De qualquer modo, aquilo que tento promover aqui no fórum, é que é possível sairmos deste pântano. E cada um pode ter aquilo que ambiciona.

Porque o resto é treta.

Em vez de procurar culpados, dêem um contributo positivo para melhor o cenário que temos pela frente.

Porque assim, não se vai a lado nenhum.

E disse !

Mais contributos positivos???

Para quê???

Para os mesmos de sempre mamarem à conta???

Ou se acaba com a mama, ou por mais contributos positivos que existam, a música será sempre a mesma.

Desde que me conheço que oiço a mesma música, como tal já me começa a cheirar mal!!!

O contributo positivo tem que ser dado, por quem só o tem dado negativo.

[Lom]

Claramente vivemos em planetas diferentes:

Muita gente vi eu que ganhava menos que eu e tinha mais "bens materiais", carros mais caros, moradias, e férias aqui e ali...


Muito mais do que seria de esperar...


A minha nave tem estado estacionada nesse planeta...


Mas diz-me qual é o teu planeta, pelo que descreves é bem melhor que o meu, tenho de ir lá estacionar a nave!

Secalhar tinham outras fontes de rendimentos.

[Hugo1984]

Durante o debate quinzenal, Francisco Louçã acusou o primeiro-ministro de estar "enganado ou a enganar o Parlamento", citando um quadro do DEO, e de levar a carga fiscal a um "nível insuportável".

"O que o senhor primeiro-ministro diz no quadro que não apresentou ao Parlamento mas enviou para Bruxelas é que mesmo que aumente o PIB daqui a alguns anos, o peso dos impostos aumenta mais depressa do que o PIB, porque quanto mais se fizer mais se pagará em impostos e mesmo que haja a recuperação que anuncia, dá-nos uma certeza, que vamos pagar a maior carga fiscal de sempre, que chega a 34% do PIB subindo de 32,9", afirmou o líder bloquista.

Segundo Louçã, nos números que o Governo enviou para Bruxelas "aumenta-se a carga fiscal em 3 biliões de euros" e "atinge-se a carga máxima que Portugal nunca tinha atingido".

"O Governo mente, ludibria e engana com o aumento da carga fiscal", acusou.

Na resposta ao BE, Pedro Passos Coelho disse estar de acordo com Louçã, afirmando que o país tem "a maior carga fiscal de que há memória".

In Público

[Baiones]

Secalhar tinham outras fontes de rendimentos.

O que eu sei é que tenho feito um nivel de vida, onde nunca me faltou nada, nem saidas quando quis, sem receber ordenado milionario, e desde que a Maria ficou desempregada, e com mais um elemento na familia para criar, não fiquei com a corda ao pescoço.

Porque para mim bens materiais não são tudo, e porque sempre deixei uma margem de folga relativamente a gastos.

Tinha margem para gastar mais, e para comprar coisas mais caras, mas graças a essa filosofia de vida, depois do desaire da maria não fiquei com a corda ao pescoço.


Se a dada altura consigo mais rendimento isso é porreiro, não porque posso gastar mais, mas porque posso poupar mais.

[domfillas]

Não fiquem tristes: pelo menos, legalmente, o tribunal deu-nos a possibilidade de chamar ladrão a Isaltino quando passarmos por ele na rua...

[Demoneeth]

O que eu sei é que tenho feito um nivel de vida, onde nunca me faltou nada, nem saidas quando quis, sem receber ordenado milionario, e desde que a Maria ficou desempregada, e com mais um elemento na familia para criar, não fiquei com a corda ao pescoço.

Porque para mim bens materiais não são tudo, e porque sempre deixei uma margem de folga relativamente a gastos.

Tinha margem para gastar mais, e para comprar coisas mais caras, mas graças a essa filosofia de vida, depois do desaire da maria não fiquei com a corda ao pescoço.


Se a dada altura consigo mais rendimento isso é porreiro, não porque posso gastar mais, mas porque posso poupar mais.

Recebes acima da média nacional certamente.
E essa média são cerca de 800€.

[Lom]

O que eu sei é que tenho feito um nivel de vida, onde nunca me faltou nada, nem saidas quando quis, sem receber ordenado milionario, e desde que a Maria ficou desempregada, e com mais um elemento na familia para criar, não fiquei com a corda ao pescoço.

Porque para mim bens materiais não são tudo, e porque sempre deixei uma margem de folga relativamente a gastos.



Tinha margem para gastar mais, e para comprar coisas mais caras, mas graças a essa filosofia de vida, depois do desaire da maria não fiquei com a corda ao pescoço.


Se a dada altura consigo mais rendimento isso é porreiro, não porque posso gastar mais, mas porque posso poupar mais.

O que eu queria dizer é que há pessoas que para alem do salário,tem outras fontes de rendimentos.Dai haver pessoas que mesmo ganhando não,conseguem obter certos bens sem recorrer ao endividamento.

Graças a Deus que as coisas correm-te bem.

[Baiones]

Recebes acima da média nacional certamente.
E essa média são cerca de 800€.

Sim, mas vivo como se recebesse esses 800.

Já quem antes ganhava 1000, vivia para os 1000, e depois quando passou a receber 800, ficou agarrado...


Foi a diferença.

[Demoneeth]

Sim, mas vivo como se recebesse esses 800.

Já quem antes ganhava 1000, vivia para os 1000, e depois quando passou a receber 800, ficou agarrado...


Foi a diferença.

Se vivesses como se tivesses 800€, queria ver a sustentares a esposa e filho.
A não ser que não pagues habitação.

[Baiones]

O que eu queria dizer é que há pessoas que para alem do salário,tem outras fontes de rendimentos.Dai haver pessoas que mesmo ganhando não,conseguem obter certos bens sem recorrer ao endividamento.

Graças a Deus que as coisas correm-te bem.

A grande maioria das pessoas quis o crédito fácil sem pensar nas responsabilidades ou consequências.

Eu meti-me num crédito para uma carrinha de 10000€ com 150k kms, e vi pessoas a meterem-se em créditos para "carochinhas" novas de cerca de 18000€...

Houve alturas onde tinha 1000€ para gastar em duas semanas de férias no verão, mas contive-me e gastei apenas 500€.

Depois havia pessoas que tinham 250 mas pediram créditos para poderam gastar 2000...


Não sou própriamente um felizardo, tive cabeça...



( eu sei que nem todos estão no barco dos que não pensaram, mas de um modo geral houve muito mais pessoas a aproveitarem os créditos fáceis para tudo e todos para poderem fazer uma vida para a qual não trabalhavam o suficiente... )


Se sou um felizardo

[Baiones]

Se vivesses como se tivesses 800€, queria ver a sustentares a esposa e filho.
A não ser que não pagues habitação.

Consigo, e sabes porquê?

Porque quando a maria estava empregada a minha maneira de pensar era a mesma: poupar para um dia de chuva.

O dia de chuva chegou e não me molhei.

Porque ao invés de tomar o pequeno almoço fora como em casa.

Porque apesar de poder ir almoçar fora com os colegas de trabalho comia sozinho da marmita que trazia de casa.

Porque para fazer 4kms para ir ao Pingo Doce não levei o carro, ia a pé.


Apesar de ainda conseguir manter o meu emprego, tenho engolido muitos sapos á conta do aproveitamento da crise por parte dos patrões, continuo a tentar poupar sempre que posso, nem que sejam só 10€, como já aconteceu um mês em que o rebento teve de ir a algumas consultas seguidas, e praticamente não fiz avarias nenhumas...

[Demoneeth]

Consigo, e sabes porquê?

Porque quando a maria estava empregada a minha maneira de pensar era a mesma: poupar para um dia de chuva.

O dia de chuva chegou e não me molhei.

Porque ao invés de tomar o pequeno almoço fora como em casa.

Porque apesar de poder ir almoçar fora com os colegas de trabalho comia sozinho da marmita que trazia de casa.

Porque para fazer 4kms para ir ao Pingo Doce não levei o carro, ia a pé.


Apesar de ainda conseguir manter o meu emprego, tenho engolido muitos sapos á conta do aproveitamento da crise por parte dos patrões, continuo a tentar poupar sempre que posso, nem que sejam só 10€, como já aconteceu um mês em que o rebento teve de ir a algumas consultas seguidas, e praticamente não fiz avarias nenhumas...

Portanto o que me dizes é que eu altura de maior folga fizeste as tuas poupanças porque não esbanjaste. E como as fizeste, conseguiste atravessar alturas mais turbulentas devido a essa poupança.

Mas se a esposa continuasse sem emprego e as poupanças chegassem ao fim, vivias como?

[Baiones]

Eu tenho a perfeita noção de que mesmo assim ainda ha muita gente que tem dificuldades sem culpa, mas não me atirem areia para os olhos que é a maioria.

A maioria do pessoal que agora está com a corda ao pescoço não teve juizo.

Acredito nisto com todas as fibras do meu corpo, baseio-me no que vejo ao meu redor, e olho que viajo frequentemente por todo o país.


Continuo a ver pessoas nas caixas de supermercado a queixarem-se da crise, e depois levam pizzas, hamburguers, bolachas, vinhos, sumos, cervejas, chocolates, iogurtes, bolinhos...


Se não têm muito dinheiro se calhar é mais prioritário levar carne e peixe do que bolachas e pizzas...

E beber aguinha da torneia em vez de comprar vinho/cerveja/sumos.

[Demoneeth]

Eu tenho a perfeita noção de que mesmo assim ainda ha muita gente que tem dificuldades sem culpa, mas não me atirem areia para os olhos que é a maioria.

A maioria do pessoal que agora está com a corda ao pescoço não teve juizo.

Acredito nisto com todas as fibras do meu corpo, baseio-me no que vejo ao meu redor, e olho que viajo frequentemente por todo o país.

Baseias-te apenas no que os teus olhos atingem?

Tens visto crianças a passar fome na escola?