Chegou a altura de comprar casa! BCP com boas propostas - Página 6
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Título: Chegou a altura de comprar casa! BCP com boas propostas

  1. #151
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    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por apocalypto84 Ver Post
    Quem é que ainda pode comprar casa em Portugal?
    E que dizer dos preços ABSURDOS dos arrendamentos?
    Algo tem que mudar MUITO no nosso País, caso contrário as pessoas ficam sem opções, e mal por mal, mais vale arriscar e comprar.
    Respondendo à 1ª pergunta: ainda muita gente pode comprar casa em Portugal, mas têm de arranjar entrada, e comprar casas mais modestas e a preços mais baixos. Esqueçam os empréstimos a 100% ou mais do valor da casa.
    2ª pergunta: Aqui sim, tem de haver muita mudança. Só quando existir um mercado de arrendamento justo para senhorio e inquilino, é que as rendas altas vão começar a baixar, embora as rendas baixas também aumentem. Vai existir um intervalo de equilibrio nos valores de arrendamento. Como podem esperar que as rendas sejam adequadas, se um senhorio, além dos impostos altíssimos que são obrigados a pagar caso declarem o contrato das finanças, ainda têm uma dificuldade enorme em despejar inquilinos que não pagam? Como querem que um senhorio faça obras num imóvel, se algumas rendas não cobrem o imposto de IMI??? Rendas de 5€, 25€, 50€ nos dias de hoje, e que estão praticamente proibidas de serem actualizadas? Inquilinos que não pagam e destroem os imóveis, e saem impunes? Aqui sim, tem de ser mudado. Podem ter a certeza que se os senhorios tiverem mais segurança no arrendamento, vai existir mais oferta no mercado, e os preços dos arrendamentos vão começar a baixar.

    Mas neste país, tem de se proteger as classes mais desfavorecidas a todo o custo, em vez de as incentivar a lutar por níveis de vida mais altos...


  2. #152
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    Citação Originalmente Colocado por v7 Ver Post
    Mesmo assim imagina que compras uma casa de 100 mil com um encargo de 500 euros mês por 20 anos (240x500=120 mil).

    No final de 20 anos pode valer 80, 100 ou 120 (é o teu património). Já sei que a prestação vai variar com as taxas de juro, há risco e até pode valer menos do que estes valores a casa mas .....

    Se a alternativa for a mesma casa arrendada por 400 euros mês, ao fim de 20 anos (240x400=96 mil) não há risco pois de certeza que tens 0 (zero) em termos de património
    Ou eu estou a fazer confusão (pelas contas assim por alto que agora fiz), ou/e nunca na vida se paga apenas 20% de juros, a 20 anos, com empréstimo de 100.000€.

    Apontaria algo em torno dos 60 a 80% de juros e nunca 20%.

  3. #153
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    Seja, em vez de 20 anos considera 25 ou 30

  4. #154
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    Citação Originalmente Colocado por v7 Ver Post
    Seja, em vez de 20 anos considera 25 ou 30
    Acho que estás a cair no erro que mencionei, pensar nisto como algo matemático puro e simples.
    Se pagas uma casa, o seu valor mais os juros e no fim tens uma casa que vale ainda menos estás pior do que quando começaste. Terás alguns factores bons, como é a segurança de a habitação ser tua, em principio ninguém te expulsa de lá e terás terminado os encargos. Ao mesmo tempo nesses 20 anos terás de contar o que foi poupado pela pessoa que alugou.
    Eu tanto apoio comprar como alugar, depende é bastante de situação para situação.

  5. #155
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    Citação Originalmente Colocado por Strider Ver Post
    Devia ser proibido por lei construir mais casas novas, ponto final.


    Porquê?

  6. #156
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    Citação Originalmente Colocado por v7 Ver Post
    Seja, em vez de 20 anos considera 25 ou 30
    Mais tempo, mais juros, mas menos taxa de esforço.

  7. #157
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    Citação Originalmente Colocado por v7 Ver Post
    Seja, em vez de 20 anos considera 25 ou 30
    Concordo inteiramente contigo. (chamem a TVI)

    Depende sempre da situação de cada um (e da sorte/azar que possam ter ao longo da vida), mas quem puder, a compra será sem dúvida o melhor.

    Para o bem e para o mal, quem aluga uma casa pode pagar uma renda durante 30 anos e chega ao fim e fica com zero. Entretanto já pagou uma casa, pelo menos o seu custo sem despesas de manutenção, impostos, etc.

    No entanto, para uma pessoa/casal em principio de vida, o aluguer até poderá ser o melhor. Ainda para mais se existir em vista a perspectiva da mobilidade laboral, procura de outros lugares ou gosto pela mudança.

  8. #158
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    Peço desculpa por estar a repetir um post meu anterior, mas segue um post mais completo, para entenderem as razões do estado actual do mercado de arrendamento:

    "Eu continuo a dizer que Portugal é um país de "chico-espertos". Para beneficiar certos sectores económicos e populacionais, cometeram-se vários crimes ao congelar as rendas antigas, emprestar dinheiro ao desbarato, autorização de construção desenfreada sem qualquer planeamento a longo prazo, entupimento dos tribunais com processos de despejo que demoram uma eternidade a resolver, construção de habitação social para ajudar os mais desfavorecidos que muitas vezes vivem melhor que a chamada "classe média"...

    Só quando mudarmos esta nossa mentalidade tacanha, e criarmos um mercado de arrendamento verdadeiramente concorrencial e dinâmico, vamos sair deste buraco onde nos encontramos.
    Não se pode admitir que um inquilino com um rendimento acima da média nacional, continue a pagar rendas miseráveis, que normalmente nem chegam a cobrir os impostos pagos pelos senhorios. Isto é grave, e atrofia qualquer mercado de arrendamento. Os senhorios não podem continuar a facultar a habitação social que o estado não tem capacidade para resolver...

    Enquanto não houver segurança para ambas as partes (senhorios e inquilinos) o nosso mercado de arrendamento continuará atrofiado. É que as pessoas não conseguem interiorizar que num mercado de arrendamento concorrencial, embora as rendas mais baixas aumentem, também as rendas mais altas tendem a baixar , encontrando um ponto de equilibrio. Num mercado concorrencial, nenhum senhorio pretende ter um imóvel sem rendimento, o que obrigará também a fazer obras de renovação, evitando a degradação constante do parque habitacional a que se assiste hoje...

    As minhas sugestões para resolver a situação do mercado de arrendamento:
    - Actualização das rendas antigas
    - Confrontação entre rendimentos auferidos pelo inquilino e renda efectivamente paga. Criação de valores minimos de renda. (Alguém com 1500€ de rendimento, não pode pagar abaixo de 100€, por exemplo).
    - Acção de despejo célere, no prazo máximo de 3 meses após infracção do inquilino
    - Penalização severa de senhorios que arrendem sem contrato/recibo
    - Beneficiação de senhorios para façam obras de beneficiação/remodelação e registem contratos de arrendamento (só aqui, o Estado vai arrecadar milhões de euros que não são declarados todos os anos)
    - Redução da taxa de imposto sobre rendimentos prediais (menos impostos, logo pode baixar o valor de renda. Não esquecer que num mercado concorrencial, existe interesse dos senhorios em obter rendimentos dos imóveis, nem que seja com uma renda mais baixa)
    - Vistoria periódica sobre cumprimento de condições de arrendamento. (Serviço que pode ser facultado pelas câmaras, por exemplo...)

    Num mercado concorrencial de arrendamento, acaba-se com o laxismo e a despreocupação de pagar o arrendamento, obrigam as pessoas a trabalhar mais, e a procurar melhores condições económicas. O Estado começa a arrecadar dinheiro que não era declarado, e pode começar a diminuir impostos..

    É sempre bom sonhar..."
    Última edição por MLopes : 21-08-11 às 23:30:23

  9. #159
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    Citação Originalmente Colocado por dysplay21 Ver Post
    O que muita gente agora percebeu é que esse ponto de vista não é tão simples como se pensava, no tempo em que qualquer casa era um investimento porque o preço ia subir de certeza. Hoje tens muito boa gente que vai acabar de pagar uma casa que vale menos, ás vezes bem menos, do que se pagou.
    Que valha...as contas são simples de fazer. O património, esse será sempre teu.

    Hoje em dia apenas o factor carreira profissional me põe a pensar em alugar em vez de comprar. Ainda assim, será dificil em Portugal pagarem-me melhor do que me pagam hoje em Lisboa, por isso...

    O mercado de arrendamento está assassinado à partida. As razões são várias, os culpados conhecidos!

  10. #160
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    Citação Originalmente Colocado por AMGfan Ver Post
    Que valha...as contas são simples de fazer. O património, esse será sempre teu.

    !
    Mas do ponto de vista unicamente económico só te interessa património se representa uma mais valia. Para que é que quero pagar um casa durante 20 anos para chegar ao fim e ter um imóvel que não vale o que paguei?esse é que é o problema.

  11. #161
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    Citação Originalmente Colocado por dysplay21 Ver Post
    Mas do ponto de vista unicamente económico só te interessa património se representa uma mais valia. Para que é que quero pagar um casa durante 20 anos para chegar ao fim e ter um imóvel que não vale o que paguei?esse é que é o problema.
    É melhor do pagar na mesma a casa e chegar ao fim de 20 anos e não ter nada.

  12. #162
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    Citação Originalmente Colocado por Bj40 Ver Post
    É melhor do pagar na mesma a casa e chegar ao fim de 20 anos e não ter nada.
    tens de fazer as contas ao que gastaste em aluguer, podes ter poupado tanto que valeu a pena.

  13. #163
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    Citação Originalmente Colocado por dysplay21 Ver Post
    O que muita gente agora percebeu é que esse ponto de vista não é tão simples como se pensava, no tempo em que qualquer casa era um investimento porque o preço ia subir de certeza. Hoje tens muito boa gente que vai acabar de pagar uma casa que vale menos, ás vezes bem menos, do que se pagou.
    Citação Originalmente Colocado por dysplay21 Ver Post
    tens de fazer as contas ao que gastaste em aluguer, podes ter poupado tanto que valeu a pena.
    LOL Só no caso insólito da maior banhada de compra de casa...

  14. #164
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    Citação Originalmente Colocado por AMGfan Ver Post
    LOL Só no caso insólito da maior banhada de compra de casa...
    se achas insólito.

    Eu quero uma casa minha pela segurança que isso me oferece principalmente numa fase mais avançada da vida, mas neste momento sei lá quando isso pode acontecer. Depende tanto do mundo como dos meus projectos pessoais.

  15. #165
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    Citação Originalmente Colocado por dysplay21 Ver Post
    se achas insólito.

    Eu quero uma casa minha pela segurança que isso me oferece principalmente numa fase mais avançada da vida, mas neste momento sei lá quando isso pode acontecer. Depende tanto do mundo como dos meus projectos pessoais.
    Cada caso pode ser um caso...
    Mas andar por exemplo durante 20 anos a viver em casas alugadas com rendas de 500€...ao fim de 20 anos serão 120 mil € gastos e em termos de casa nossa temos zero!

  16. #166
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    O dysplay tem razão. Do ponto de vista económico não é linear que comprar seja preferível a arrendar.

    Há inúmeros factores a ter em conta nessa comparação. Obviamente que o valor de compra da casa e o valor da renda são os mais importantes mas depois também temos os impostos, benefícios fiscais, juros a pagar (ou receber para o caso das poupanças), custo de oportunidade, etc. Portanto e do ponto de vista económico há que ter em conta todos os custos e encargos e pode ser mais vantajoso arrendar.

    No cenário actual, com os juros historicamente muito baixos e perspectivando que se manterão assim durante os próximos tempos, não é preciso fazer grandes contas para chegar à conclusão que é preferível comprar. Mas nem sempre os juros estiveram neste nível e não é possível prever como se comportarão nas próximas décadas e por isso esta é uma discussão sem resposta definitiva. Depende da conjugação de factores em cada momento.
    Última edição por dvck : 22-08-11 às 00:15:20

  17. #167
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    Citação Originalmente Colocado por AMGfan Ver Post
    LOL Só no caso insólito da maior banhada de compra de casa...
    Já foi falado num outro tópico, mas tudo depende da situação.

    Em início de vida, sem grandes certezas para o futuro, mesmo para um jovem casal, a vantagem fica sempre (a curto prazo) no arrendamento. Não esquecer da vantagem que se terá, se se decidir comprar casa aos "40 anos", já com um pé de meia utilizado para a entrada de modo a diminuir os juros (vantagem) e aos "40" pelo menos as ideias são "mais claras" do que com 30´s, em muito devido á carreira/emprego, ou a dúvida entre o campo e a cidade.

    Desde exista fôlego financeiro para amealhar para uma casa, nos 1ºs anos é sempre preferível optar por um arrendamento.

    Imaginemos que ao fim de 10 anos, gasta-se 50.000€ em rendas, mas deu para juntar para 50% da entrada para uma casa de 100.000€, logo uns 30.000€ serão poupados em juros e fazendo o crédito de 50.000€, numa suposta casa nova (a "outra" já tinha 10 anos no lombo), acho que seja mais ou menos por aqui.

  18. #168
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    Citação Originalmente Colocado por Gavela Ver Post
    Cada caso pode ser um caso...
    Mas andar por exemplo durante 20 anos a viver em casas alugadas com rendas de 500€...ao fim de 20 anos serão 120 mil € gastos e em termos de casa nossa temos zero!
    Então colocamos a situação desta maneira.

    Ao fim de 10 anos, se o azar bater á porta e não existir dinheiro para a renda, vai-se para a casa de um familiar e entrega-se a casa ao senhorio, livre de dívida.

    Ao fim de 10 anos, se o azar bater á porta e não existir dinheiro para a prestação da casa, vai-se para a casa de um familiar e entrega-se a casa ao banco, ficando a dever ainda 70/80.000€.

    Casos destes existem.

  19. #169
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    Última edição por Ruibadboy : 22-08-11 às 00:28:13

  20. #170
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    Citação Originalmente Colocado por dysplay21 Ver Post
    O que muita gente agora percebeu é que esse ponto de vista não é tão simples como se pensava, no tempo em que qualquer casa era um investimento porque o preço ia subir de certeza. Hoje tens muito boa gente que vai acabar de pagar uma casa que vale menos, ás vezes bem menos, do que se pagou.
    Vivemos um período de trinta anos (1970-2000) em que era sempre a subir e as pessoas pensaram que ia ser sempre assim. Esqueceram-se de que tudo o que sobe tem que descer.

    Penso que o mercado nunca mais recupera. Há casas a mais e a economia não cresce. Quando a economia começar a crescer, muita gente com dinheiro parqueado em casas vai colocá-las no mercado. E vai haver malta a mudar-se para o estrangeiro. Portugal já é o país dos cinco milhões de casas para dez milhões de habitantes; vai tender para ser o país com cinco milhões de casas para menos de dez milhões de habitantes.

  21. #171
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    Citação Originalmente Colocado por Ruibadboy Ver Post
    Então colocamos a situação desta maneira.

    Ao fim de 10 anos, se o azar bater á porta e não existir dinheiro para a renda, vai-se para a casa de um familiar e entrega-se a casa ao senhorio, livre de dívida.

    Ao fim de 10 anos, se o azar bater á porta e não existir dinheiro para a prestação da casa, vai-se para a casa de um familiar e entrega-se a casa ao banco, ficando a dever ainda 70/80.000€.

    Casos destes existem.
    No segundo caso entrega-se a casa ao banco (este é que a vai tentar vender) fica-se sem casa e sem divida e sem o dinheiro pago em prestações.
    No 1º caso também se fica sem divida e sem os 50000€ das rendas dos 10 anos

  22. #172
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    No segundo caso entrega-se a casa ao banco (este é que a vai tentar vender) fica-se sem casa e sem divida e sem o dinheiro pago em prestações.
    No 1º caso também se fica sem divida e sem os 50000€ das rendas dos 10 anos
    Ao entregar a casa ao banco por incumprimento, nunca te livras da dívida, só se a pagares, mas ai já não tens casa.

    Arranjas trabalho, estás sem casa e o banco penhora-te o vencimento, porque tens de pagar a dívida ao banco da casa, seja ela vendida ou não.

  23. #173
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    Ao entregar a casa ao banco por incumprimento, nunca te livras da dívida, só se a pagares, mas ai já não tens casa.

    Arranjas trabalho, estás sem casa e o banco penhora-te o vencimento, porque tens de pagar a dívida ao banco da casa, seja ela vendida ou não.
    Se o banco vender a casa por um valor igual ou superior ao que se devia passados 10 anos não existe divida. Só existirá divida em caso contrário, a casa ser vendida abaixo do valor que ainda se devia ao banco.

  24. #174
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    Ao entregar a casa ao banco por incumprimento, nunca te livras da dívida, só se a pagares, mas ai já não tens casa.

    Arranjas trabalho, estás sem casa e o banco penhora-te o vencimento, porque tens de pagar a dívida ao banco da casa, seja ela vendida ou não.
    Penso que o problema aqui é que a nossa lei considera o empréstimo como pessoal, com a casa como colateral. Em caso de entrega da casa ao banco, ele vai vendê-la - habitualmente mal -, abater o valor da venda à dívida e continuar a debitar aquilo que falta.

    A questão é que há muita coisa em jogo:
    - no caso da aquisição fica-se com um valor patrimonial, que durante anos a fio se valorizou;
    - hoje em dia, quando não sabemos onde viveremos daqui por dez anos ou o nosso nível de rendimento, nem a duração do casamento (se ele existe), tudo é muito mais complicado.

    Hoje em dia as coisas correm mal com muita facilidade. A perda do emprego ou um divórcio podem escangalhar completamente a vida de uma pessoa. Acho que temos que ser empreendedores e decididos e que devemos investir, mas investir sobretudo em nós próprios, não em tijolo. Casas e carros não constituem riqueza nos tempos em que vivemos, tempos em que a Apple vale mais do que toda a banca da Zona Euro. Isto dá que pensar.
    Última edição por Ton : 22-08-11 às 01:09:32

  25. #175
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    Eu tenho uma filosofia de vida, viver sempre abaixo daquilo que posso (felizmente posso fazê-lo). Comprar casa agora para mim seria uma dor de cabeça. Penso que seja muito novo e não sei daqui a 5 anos onde estarei a trabalhar. Além disso quero evitar ao máximo tomar opções agora que me comprometam o futuro, quanto mais tarde comprar casa, mais irei acertar na sua escola (seja em localização, preço e tamanho). Arrendar uns anos casa até pode ser uma asneira, mas perde-se sempre menos dinheiro do que comprar uma "má" casa (entenda-se por "má" uma casa acima das possibilidade, má localizada ou desproporcional às necessidades).

    Eu cá prefiro arriscar o mínimo possível. Todos vemos que cada vez mais o futuro é incerto. Portanto, além disto tudo, o pé-de-meia é fundamental. Sei que a muitos é quase impossível tê-lo, mas penso que é quase tão necessário como roupa para vestir.

  26. #176
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    Citação Originalmente Colocado por dvck Ver Post
    O dysplay tem razão. Do ponto de vista económico não é linear que comprar seja preferível a arrendar.

    Há inúmeros factores a ter em conta nessa comparação. Obviamente que o valor de compra da casa e o valor da renda são os mais importantes mas depois também temos os impostos, benefícios fiscais, juros a pagar (ou receber para o caso das poupanças), custo de oportunidade, etc. Portanto e do ponto de vista económico há que ter em conta todos os custos e encargos e pode ser mais vantajoso arrendar.

    No cenário actual, com os juros historicamente muito baixos e perspectivando que se manterão assim durante os próximos tempos, não é preciso fazer grandes contas para chegar à conclusão que é preferível comprar. Mas nem sempre os juros estiveram neste nível e não é possível prever como se comportarão nas próximas décadas e por isso esta é uma discussão sem resposta definitiva. Depende da conjugação de factores em cada momento.
    Tudo dito. Não é linear. Cada caso é um caso, mas como estamos em generalizações e a falar em tendências recentes para tomadas de decisão agora (pensava eu...) é dificil provar o contrário...

    Além disso, vejo o mercado da compra e venda mais receptivo a "negociar" nesta fase crítica do que propriamente o mercado do arrendamento...é incrivel.

    Cheira-me que o dinheiro nunca vai ser tão caro como já foi um dia nas décadas de 70 e 80 por exemplo...

    Citação Originalmente Colocado por Ruibadboy Ver Post
    Então colocamos a situação desta maneira.

    Ao fim de 10 anos, se o azar bater á porta e não existir dinheiro para a renda, vai-se para a casa de um familiar e entrega-se a casa ao senhorio, livre de dívida.

    Ao fim de 10 anos, se o azar bater á porta e não existir dinheiro para a prestação da casa, vai-se para a casa de um familiar e entrega-se a casa ao banco, ficando a dever ainda 70/80.000€.

    Casos destes existem.
    Verdade mas quem pensa num azar desses, nunca faz nada... Existem determinados passos sensatos a dar antes de avançar para um empréstimo relativamente grande...mas que os azares acontecem, acontecem.

  27. #177
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    Se o banco vender a casa por um valor igual ou superior ao que se devia passados 10 anos não existe divida. Só existirá divida em caso contrário, a casa ser vendida abaixo do valor que ainda se devia ao banco.
    Nunca na vida, os bancos jamais querem uma casa entregue por falta de incumprimento, perdem dinheiro. Nunca na vida o banco vai vender uma casa, mesmo que a 50% do valor do crédito, geralmente é incluída num pack (último caso) e vendida em leilão por tuta e meia, o responsável do contrato, nunca se livra do incumprimento e da dívida.

  28. #178
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    Se tudo te parece normal, é porque não vais rápido...
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    Citação Originalmente Colocado por AMGfan Ver Post
    Tudo dito. Não é linear. Cada caso é um caso, mas como estamos em generalizações e a falar em tendências recentes para tomadas de decisão agora (pensava eu...) é dificil provar o contrário...

    Além disso, vejo o mercado da compra e venda mais receptivo a "negociar" nesta fase crítica do que propriamente o mercado do arrendamento...é incrivel.

    Cheira-me que o dinheiro nunca vai ser tão caro como já foi um dia nas décadas de 70 e 80 por exemplo...



    Verdade mas quem pensa num azar desses, nunca faz nada... Existem determinados passos sensatos a dar antes de avançar para um empréstimo relativamente grande...mas que os azares acontecem, acontecem.
    Concordo, mas foi apenas um ponto negativo que frisei, quem quer comprar uma casa em cima do joelho.

  29. #179
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    Citação Originalmente Colocado por AMGfan Ver Post
    Além disso, vejo o mercado da compra e venda mais receptivo a "negociar" nesta fase crítica do que propriamente o mercado do arrendamento...é incrivel.
    Isto é outro grande problema e não fica melhor porque quem arrenda sabe das dificuldades que há em comprar, logo têm um produto apetecível, é ABC da economia.

    Como sempre nestas alturas quem se safa muito bem é quem tiver algum dinheiro para investir, consegue bons negócios tanto em casas como terrenos.

  30. #180
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    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por air Ver Post
    O problema é que a grande generalidade da população não deveria estar em vias de comprar casa. Baseamos a nossa vida em comprar uma casa, quando não é isso que o país precisa.
    E porque deveriamos fazer o que o "país precisa" em decisões da nossa vida?
    Não somos formigas nem abelhas. Acho perfeitamente natural que as pessoas queiram ter a sua casa, a seu gosto a seu custo, fruto do seu trabalho, esforço e dinheiro.

    Se formos a seguir sempre a máxima do que o país precisa nunca teriamos nada a nosso gosto. Faziamos o trabalho que desse jeito ao Estado, não havia liberdade nas profissões, estudávamos para ser o que o país precisasse, andávamos nos carros que dessem jeito, etc, etc...



    Citação Originalmente Colocado por air Ver Post
    Eu tenho uma filosofia de vida, viver sempre abaixo daquilo que posso (felizmente posso fazê-lo). Comprar casa agora para mim seria uma dor de cabeça. Penso que seja muito novo e não sei daqui a 5 anos onde estarei a trabalhar. Além disso quero evitar ao máximo tomar opções agora que me comprometam o futuro, quanto mais tarde comprar casa, mais irei acertar na sua escola (seja em localização, preço e tamanho). Arrendar uns anos casa até pode ser uma asneira, mas perde-se sempre menos dinheiro do que comprar uma "má" casa (entenda-se por "má" uma casa acima das possibilidade, má localizada ou desproporcional às necessidades).

    Eu cá prefiro arriscar o mínimo possível. Todos vemos que cada vez mais o futuro é incerto. Portanto, além disto tudo, o pé-de-meia é fundamental. Sei que a muitos é quase impossível tê-lo, mas penso que é quase tão necessário como roupa para vestir.

    Eu "sofro do mesmo mal" que tu. Penso demasiado nas coisas, pondero demais e tento esperar por alturas ideiais. Sabes o que é que isso faz? Faz com que raramente tenhamos alguma coisa
    Última edição por Torres : 22-08-11 às 08:33:13

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