Motor rotativo Wankel, porquê só o Mazda RX8 o usa?
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Título: Motor rotativo Wankel, porquê só o Mazda RX8 o usa?

  1. #1
    Piloto de Provas de Perícia nunoribeiro's Avatar
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    Por Defeito Motor rotativo Wankel, porquê só o Mazda RX8 o usa?

    Gostaria de saber se a algum motivo de este tipo de motor só ser utilizado no Mazda RX8, visto que é um motor com apenas 1308cc e consegue desenvolver 231cv, e 211nm.
    Acho que este tipo de motor deveria ser mais utilizado por causa do nosso imposto que é sobre os cc e assim conseguia-nos ter carros com baixas cilindradas e com altas potências. O motor 1.4TSI da vw, que quando saiu fez as primeiras páginas de varias revistas, a meu ver á beira de este tipo de motor não é nada de especial.
    Gostaria que opinassem sobre este assunto.


  2. #2
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    Por Defeito

    Pelo que já ouvi de especialistas, só posso concluir que é a única a teimosamente seguir esta concepção de motor apesar de ter uma grande desvantagem, leia-se falta de fiabilidade, ou se quisermos chamar manutenção preventiva dispendiosa, porque antes de falhar já se sabe porque é.

  3. #3
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    Citação Originalmente Colocado por Talha Ver Post
    Pelo que já ouvi de especialistas, só posso concluir que é a única a teimosamente seguir esta concepção de motor apesar de ter uma grande desvantagem, leia-se falta de fiabilidade, ou se quisermos chamar manutenção preventiva dispendiosa, porque antes de falhar já se sabe porque é.
    essa questão da fiabilidade é actualmente secundária.
    A mazda já resolveu esses problemas.

    Sem dúvida que era um dos calcanhares de Aquiles do Wankel, mas com a evolução dos materiais, a fiabilidade é tão boa como em qualquer motor normal.

    Há outras questões para que o Wankel não vingue, principalmente nesta altura do campeonato.
    Consumos costumam ser altos, o que por sua vez faz com que se torne dificl contornar a questão das emissões.

    no entanto, poderá haver um renascer do Wankel, já que é mais fácil tecnicamente e mais barato converter um wankel para usar hidrogeneo que um motor convencional de cilindros. O que pode dar jeito daqui a uma década ou duas.

    Ou então o Wankel poderá ser substituido pelo Quasi-turbine, que tem funcionamento semelhante, mas é muito mais eficiente.
    óbvio, que deveria haver mais construtores a investir nisto. Certamente se houvesse pelo menos outro construtor além da Mazda a investir neste tipo de motores, certamente estaria num estado mais evoluido e seria uma opção realmente válida em opção aos motores de cilindros.

    No papel, é um motor bem mais simples, com menos peças móveis e muito mais compacto.

  4. #4
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    Citação Originalmente Colocado por nuno_ribeiro Ver Post
    Gostaria de saber se a algum motivo de este tipo de motor só ser utilizado no Mazda RX8, visto que é um motor com apenas 1308cc e consegue desenvolver 231cv, e 211nm.
    Acho que este tipo de motor deveria ser mais utilizado por causa do nosso imposto que é sobre os cc e assim conseguia-nos ter carros com baixas cilindradas e com altas potências. O motor 1.4TSI da vw, que quando saiu fez as primeiras páginas de varias revistas, a meu ver á beira de este tipo de motor não é nada de especial.
    Gostaria que opinassem sobre este assunto.
    Há uma forma diferente para o cálculo do IA nos motores Wankel em Portugal. Não compensa.
    RicardoAndre gosta disto.

  5. #5
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    Citação Originalmente Colocado por nuno_ribeiro Ver Post
    Gostaria de saber se a algum motivo de este tipo de motor só ser utilizado no Mazda RX8, visto que é um motor com apenas 1308cc e consegue desenvolver 231cv, e 211nm.
    Acho que este tipo de motor deveria ser mais utilizado por causa do nosso imposto que é sobre os cc e assim conseguia-nos ter carros com baixas cilindradas e com altas potências. O motor 1.4TSI da vw, que quando saiu fez as primeiras páginas de varias revistas, a meu ver á beira de este tipo de motor não é nada de especial.
    Gostaria que opinassem sobre este assunto.
    Sobre o fisco português, a cilindrada de um motor rotativo é contado duas vezes, ou seja, paga como se fosse um 1.3 x 2 = 2.6 litros

    Em segundo, esse motor, pelo facto de estar "continuamente" (note-se as aspas, e isot tem margem para discussão) em fase de combustão, é um pouco mais poluidor, e como tal, mais difícil de cumprir as normas de CO2.

    Quanto a fiabilidades, pá, Mazda é Mazda, isso não cola. O principal problema desse motor é mesmo conseguir cumprir normas de CO2.

  6. #6
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    Citação Originalmente Colocado por c r a s h Ver Post
    essa questão da fiabilidade é actualmente secundária.
    A mazda já resolveu esses problemas.

    Sem dúvida que era um dos calcanhares de Aquiles do Wankel, mas com a evolução dos materiais, a fiabilidade é tão boa como em qualquer motor normal.

    Há outras questões para que o Wankel não vingue, principalmente nesta altura do campeonato.
    Consumos costumam ser altos, o que por sua vez faz com que se torne dificl contornar a questão das emissões.

    no entanto, poderá haver um renascer do Wankel, já que é mais fácil tecnicamente e mais barato converter um wankel para usar hidrogeneo que um motor convencional de cilindros. O que pode dar jeito daqui a uma década ou duas.

    Ou então o Wankel poderá ser substituido pelo Quasi-turbine, que tem funcionamento semelhante, mas é muito mais eficiente.
    óbvio, que deveria haver mais construtores a investir nisto. Certamente se houvesse pelo menos outro construtor além da Mazda a investir neste tipo de motores, certamente estaria num estado mais evoluido e seria uma opção realmente válida em opção aos motores de cilindros.

    No papel, é um motor bem mais simples, com menos peças móveis e muito mais compacto.
    Não sei se essa questão da fiabilidade está assim tão ultrapassada. Conheço um fulano que tem um RX-8. É um carro espectacular, mas a sua experiência diz que os rotativos dificilmente ganharão mais espaço no mercado do que o que já têm, por serem muito mais picuinhas que os motores otto.
    Ter um RX-8 exige alguns cuidados um bocado chatos como por exemplo andar sempre a ver o nível do óleo (todos os renesis consomem cerca de 1/4 de depósito de óleo a cada 1500/2000 kms), nunca desligar o carro sem este aquecer devidamente (ou seja, pegar no carro para ir ao café ao fundo da rua está fora de questão), o plano de revisões é muito puxado (caro mesmo!), e consome que se farta. Enfim, é um tipo de motor que, para a Mazda manter os padrões de qualidade e fiabilidade que são standard na marca, exige uma manutenção preventiva muito cuidada. Esse meu amigo diz que ter um RX-8 fica tão caro quanto ter um Ferrari, em termos de manutenção. Claro que isso é exagerar um pouco, mas dá para ter uma ideia!
    No entanto ele diz que levar o motor às 9.000rpm compensa isso tudo... mas isso é ele a falar, que é um empresário de sucesso e dinheiro não lhe deve faltar.
    Última edição por Axxantis : 12-09-07 às 00:56:49

  7. #7
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    Citação Originalmente Colocado por Axxantis Ver Post
    Não sei se essa questão da fiabilidade está assim tão ultrapassada. Conheço um fulano que tem um RX-8. É um carro espectacular, mas a sua experiência diz que os rotativos dificilmente ganharão mais espaço no mercado do que o que já têm, por serem muito mais picuinhas que os motores otto.
    Ter um RX-8 exige alguns cuidados um bocado chatos como por exemplo andar sempre a ver o nível do óleo (todos os renesis consomem cerca de 1/4 de depósito de óleo a cada 1500/2000 kms), nunca desligar o carro sem este aquecer devidamente (ou seja, pegar no carro para ir ao café ao fundo da rua está fora de questão), o plano de revisões é muito puxado (caro mesmo!), e consome que se farta. Enfim, é um tipo de motor que, para a Mazda manter os padrões de qualidade e fiabilidade que são standard na marca, exige uma manutenção preventiva muito cuidada. Esse meu amigo diz que ter um RX-8 fica tão caro quanto ter um Ferrari, em termos de manutenção. Claro que isso é exagerar um pouco, mas dá para ter uma ideia!
    No entanto ele diz que levar o motor às 9.000rpm compensa isso tudo... mas isso é ele a falar, que é um empresário de sucesso e dinheiro não lhe deve faltar.
    Sim, também já tinha ouvido falar nessa questão do consumo de óleo.
    Como digo, se não tivessem acontecido as bacoradas nos anos 60 com o NSU Ro80 e até com os Citroen GS (se não estou em erro, chegou a haver GS com Wankel), talve houvesse mais construtores a investir nesta tecnologia e que certamente contornariam ou atenuariam esses problemas.

    Mas só estar um a puxar pela corda, é complicado.

    Só para ter uma ideia, vê só o salto evolutivo dos diesel de há 15 anos para cá. Todos os construtores a investir na tecnologia, juntando-se mais tarde os japoneses, permitiu um salto brutal tecnológico e agora temos diesel a roçar os 100cv/l

    Houvesse esse nivel de investimento nos Wankel e apenas podemos especular as possibilidades.

  8. #8
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    Citação Originalmente Colocado por Axxantis Ver Post
    Não sei se essa questão da fiabilidade está assim tão ultrapassada. Conheço um fulano que tem um RX-8. É um carro espectacular, mas a sua experiência diz que os rotativos dificilmente ganharão mais espaço no mercado do que o que já têm, por serem muito mais picuinhas que os motores otto.
    Ter um RX-8 exige alguns cuidados um bocado chatos como por exemplo andar sempre a ver o nível do óleo (todos os renesis consomem cerca de 1/4 de depósito de óleo a cada 1500/2000 kms), nunca desligar o carro sem este aquecer devidamente (ou seja, pegar no carro para ir ao café ao fundo da rua está fora de questão), o plano de revisões é muito puxado (caro mesmo!), e consome que se farta. Enfim, é um tipo de motor que, para a Mazda manter os padrões de qualidade e fiabilidade que são standard na marca, exige uma manutenção preventiva muito cuidada. Esse meu amigo diz que ter um RX-8 fica tão caro quanto ter um Ferrari, em termos de manutenção. Claro que isso é exagerar um pouco, mas dá para ter uma ideia!
    No entanto ele diz que levar o motor às 9.000rpm compensa isso tudo... mas isso é ele a falar, que é um empresário de sucesso e dinheiro não lhe deve faltar.
    é um motor que usa o oleo para ajudar a vedar as camaras, logo algum perde-se na combustão, se a isto juntar-mos um carter relativamente pequeno... já se percebe o pq de "consumir" tanto oleo... depois tds os carros mais rotativos tradicionais tendem a consumir um pouco de oleo, e esse só faz 9200 rpm.
    Mas é um motor fantástico de conduzir...

  9. #9
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    Aquela cena pequena em baixo é o carter...

  10. #10
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    As cenas triangulares que devem ter um nome proprio que agora não me lembro giram muito rápido e estão em contacto com as respectivas paredes do bloco através de uns segmentos próprios. Segundo os especialistas duram pouco tempo e dai os tantos problemas de fiabilidade/manutenção.

    Podem até ter descoberto materiais melhores e mais resistentes e o problema não ser tão grande como antigamente, mas sem dúvida que os motores ditos normais têm uma longevidade maior.

    Agora lá está é tudo uma questão de marketing e vendas.

  11. #11
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    Podem até ter descoberto materiais melhores e mais resistentes e o problema não ser tão grande como antigamente, mas sem dúvida que os motores ditos normais têm uma longevidade maior.
    completamente POR PROVAR.
    actualmente ja nem ninguem acredita nisso, pelo menos quem trabalha na industria automovel.

    as primeiras unidades do RX8 vinham com diversos problemas de juventude.
    o primeiro, talvez o mais chato, o motor de arranque nao tinha forca suficiente. ou seja, de vez em quando o motor nao pegava de imediato e "afogava" (a bela moda dos carros antigos).

    2o, os rolamentos no centro do motor (por tras daquele "disco" metalico que se ve na foto) nao eram mt resistentes ao calor. houve casos registados de substituicao dos ditos aos 150mil kms. (err...apesar de ser SO aos 150mil kms, a mazda ainda assim comecou a usar outros)

    3o, uma bomba de oleo nao conforme o que a mazda exigiu

    e fica-se por ai.

    sobra o problema do consumo de oleo. e dai...muitos dos TDIs que por ai andam gastam muito mais oleo e ninguem se queixa, por isso o consumo de oleo ja nao pode ser considerado problema.

    o problema das emissoes tem solucao conhecida. trata-se da injeccao de agua, tal como se faz em muitos carros de competicao e tuning "extremo". consegue-se um aumento bastante grande da potencia e reducao dos consumos(aumenta-se a eficiencia).

    o GRANDE problema dos motores Wankel e que a mazda, por si so, nao consegue fazer tudo.
    era necessario a Ford comecar a usar este motor com sucesso em larga escala (mudar a producao de varias fabricas para motores wankel, o que implica mandar a fabrica abaixo e comecar de novo), para que isso atraisse outros grupos.

    o resultado final toda a gente sabe que e excelente! os motores ja provaram serem mais competentes que os actuais Otto e Diesel, a producao e muito menos dispendiosa, requer fabricas bastante mais pequenas e menos complexas, menos pessoal, etc.
    agora o investimento necessario para comecar do zero, refazer fabricas, fazer investigacao de toda uma nova geracao de motores, etc...e um custo tao avultado e com resultados a tao longo prazo que nao compensa, mesmo que seja sucesso GARANTIDO.

    o futuro passa por garantir negocios tipo o que foi "perdido" com a Lotus...e ganho pela Toyota. e dai, nao esta posto de parte o motor um dos motores do novo Elise ser desenvolvido em conjunto com a mazda....
    producoes relativamente pequenas.
    outro grande problema da Mazda neste momento e a Holden. e sabido que a Holden tem redea livre dentro do grupo GM pra fazer o que lhes apetece e tem um dos melhores centros de desenvolvimento do mundo, bem como "pancada" para fazerem projectos deste genero. e se a Holden aparece com um Wankel melhor? hmmm...

  12. #12
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    Já investigaram a data de registo da patente do motor wankel?

    Esse motor n tem problemas de fiabilidade, tem é uma manutenção especifica, pq é um motor c um tipo de funcionamento diferente. Os rotores pedem uma lubrificação diferente.
    Se pensarem, o motor q faz sentido é um destes, uma turbina ou qquer outro c um proincipio de funcionamento de motor rotativo, estranho é termos ttos motores de funcionamento alternativo. Pq assim precisamos da cambota para transformar o movimento alternativo em movimento rotativo.
    N sei pq é q o NSU foi uma bacorada? Aliás, corre o "mito" q a NSU foi "travada" exactamente por ter projectos mto avançados. N se esqueçam q entre o 1º wnkel da Mazda e o actual ja correu mtos anos, ate o binário já é bom!

  13. #13
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    Citação Originalmente Colocado por Eliselotus Ver Post
    completamente POR PROVAR.
    actualmente ja nem ninguem acredita nisso, pelo menos quem trabalha na industria automovel.
    Verdade, tanto assim é que na altura em que tive formação para este carro(fui vendedor mazda e tenho formação de mecanica tmb) falaram em cerca de 200 a 250 mil Km para abrir o motor, ora isso é mais ou menos o que um diesel faz se bem me recordo...


    sobra o problema do consumo de oleo. e dai...muitos dos TDIs que por ai andam gastam muito mais oleo e ninguem se queixa, por isso o consumo de oleo ja nao pode ser considerado problema.
    E nota-se bem no rx-8 o consumo, porque como se pode ver na foto o carro funciona quase como se fosse de carter seco.


    o GRANDE problema dos motores Wankel e que a mazda, por si so, nao consegue fazer tudo.
    era necessario a Ford comecar a usar este motor com sucesso em larga escala (mudar a producao de varias fabricas para motores wankel, o que implica mandar a fabrica abaixo e comecar de novo), para que isso atraisse outros grupos.
    Não resulta... Uma boa parte do Renesis é e tem de ser construido á mão


    o futuro passa por garantir negocios tipo o que foi "perdido" com a Lotus...e ganho pela Toyota. e dai, nao esta posto de parte o motor um dos motores do novo Elise ser desenvolvido em conjunto com a mazda....
    producoes relativamente pequenas.
    outro grande problema da Mazda neste momento e a Holden. e sabido que a Holden tem redea livre dentro do grupo GM pra fazer o que lhes apetece e tem um dos melhores centros de desenvolvimento do mundo, bem como "pancada" para fazerem projectos deste genero. e se a Holden aparece com um Wankel melhor? hmmm...
    Mas actualmente os detentores da patente são a Mazda, logo se a holden quiser enveredar por esse caminho a Mazda tem sempre uma palavra a dizer.

  14. #14
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    Conheço quem defenda os Wankel "até à morte"!

    E que defende que uma das razões do seu "desaparecimento" foi mesmo o facto de serem de manutenção simples e de terem poucos orgãos mecânicos comparativamente com um motor Otto ou Diesel. O que dava pouco negócio ao segmento da manutenção das marcas... Se é verdade ou teoria da conspiração não sei !

  15. #15
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    Citação Originalmente Colocado por ESPRIT Ver Post
    Já investigaram a data de registo da patente do motor wankel?

    Esse motor n tem problemas de fiabilidade, tem é uma manutenção especifica, pq é um motor c um tipo de funcionamento diferente. Os rotores pedem uma lubrificação diferente.
    Se pensarem, o motor q faz sentido é um destes, uma turbina ou qquer outro c um proincipio de funcionamento de motor rotativo, estranho é termos ttos motores de funcionamento alternativo. Pq assim precisamos da cambota para transformar o movimento alternativo em movimento rotativo.
    N sei pq é q o NSU foi uma bacorada? Aliás, corre o "mito" q a NSU foi "travada" exactamente por ter projectos mto avançados. N se esqueçam q entre o 1º wnkel da Mazda e o actual ja correu mtos anos, ate o binário já é bom!
    O Nsu Ro80 era um carro à frente do seu tempo, tanto em termos estilisticos como tecnológicos.

    Só que foi o carro que exterminou de vez com a NSU, tendo sido depois aglomerada na audi.
    É que por cada Ro80 vendido tinham de fazer 2 a 3 motores por carro.
    A marca não conseguiu comportar os custos de reparação/substituição de motores, levando as finanças da NSU ao limite.

    Adoro o espirito inovador do carro, mas a utilização do Wankel, que na altura ainda não tinha o desenvolvimento necessário para garantir bons niveis de fiabilidade, acabou por ser a ruina da marca.

    Uma história semelhante para os Citroen GS, que acabaram por ser re-comprados pela Citroen.

  16. #16
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    Citação Originalmente Colocado por Eliselotus Ver Post
    sobra o problema do consumo de oleo. e dai...muitos dos TDIs que por ai andam gastam muito mais oleo e ninguem se queixa, por isso o consumo de oleo ja nao pode ser considerado problema.
    ora nem mais, e aposto que nao gasta nem metade do óleo que gasta um Cayenne Turbo cuja Porsche anuncia um consumo máximo de 2LT's de óleo por 1000km's! do conhecimento de causa que tenho, pouco menos de 1L por 1000km's no Cayenne é normalissimo, mas tb é um óleo 0W40 enquanto o mazda é bem mais espesso

  17. #17
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    o problema dos Wankel é o seu passado, o Rx-7 é um motor com uma manutenção exageradissima e é como um OTTO que de 80.000 em 80.000 km's tem que levar segmentos! o Rx-8 nada tem que ver com o Rx-7 a nivel de manutenção! o motor só não vinga mais porque só é usado num carro que é desportivo. se houvesse mazda 3 com um renesis 700cc certamente se veria mais!

  18. #18
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    Citação Originalmente Colocado por Português ao volante Ver Post
    Sobre o fisco português, a cilindrada de um motor rotativo é contado duas vezes, ou seja, paga como se fosse um 1.3 x 2 = 2.6 litros

    Em segundo, esse motor, pelo facto de estar "continuamente" (note-se as aspas, e isot tem margem para discussão) em fase de combustão, é um pouco mais poluidor, e como tal, mais difícil de cumprir as normas de CO2.

    Quanto a fiabilidades, pá, Mazda é Mazda, isso não cola. O principal problema desse motor é mesmo conseguir cumprir normas de CO2.
    dessa nao sabia eu! e alguem sabe porquê esta descriminação?

  19. #19
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    Citação Originalmente Colocado por nuno_ribeiro Ver Post
    dessa nao sabia eu! e alguem sabe porquê esta descriminação?
    pq é uma directiva europeia qq, não é exclusiva ao nosso pais... mas acho que tem a ver com a poluição e rendimeto do motor...

    mas era bom que ele pagasse o IMV de um 1.3... teriamos RX-8 ao preço espanhol quase(+- 33.000€)

  20. #20
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    Citação Originalmente Colocado por Neruson Ver Post
    Verdade, tanto assim é que na altura em que tive formação para este carro(fui vendedor mazda e tenho formação de mecanica tmb) falaram em cerca de 200 a 250 mil Km para abrir o motor, ora isso é mais ou menos o que um diesel faz se bem me recordo...
    Desculpa mas qualquer diesel que não seja mal tratado faz (bem) mais!

    ;)

  21. #21
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    Citação Originalmente Colocado por nuno_ribeiro Ver Post
    dessa nao sabia eu! e alguem sabe porquê esta descriminação?
    Tem certa lógica... e não tem.

    Não tem num imposto indexado à cilindrada como o nosso, quando devia era estar indexado à cavalagem, ou melhor ainda, EXCLUSIVAMENTE ao CO2 emitido.

    tem, porque o rotor, em cada ciclo, tem 3 combustões, enquanto que no Otto/Diesel, são dois ciclos para cada combustão. Logo, não dá para comparar ambos os motores: a "cilindrada" é bem mais aproveitada num Wankel.

  22. #22
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    Citação Originalmente Colocado por _EL _VT_MB_ Ver Post
    Desculpa mas qualquer diesel que não seja mal tratado faz (bem) mais!

    ;)
    Sim, mas muitas marcas anunciam os 250/300 mil como meta para tal... não quer dizer que tenha de ser exactamente assim, até porque pode haver motores que façam 800 mil ou 80 mil...

  23. #23
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    Citação Originalmente Colocado por Português ao volante Ver Post
    Tem certa lógica... e não tem.

    Não tem num imposto indexado à cilindrada como o nosso, quando devia era estar indexado à cavalagem, ou melhor ainda, EXCLUSIVAMENTE ao CO2 emitido.

    tem, porque o rotor, em cada ciclo, tem 3 combustões, enquanto que no Otto/Diesel, são dois ciclos para cada combustão. Logo, não dá para comparar ambos os motores: a "cilindrada" é bem mais aproveitada num Wankel.
    N concordo.
    Última edição por ESPRIT : 12-09-07 às 15:07:53

  24. #24
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    Meus amigos, acho que a questão da fiabilidade não devia ser posta em causa, porque se bem se lembram do 787B de Le Mans, acho que estará tudo dito quanto a fiabilidade dos Motores Wankel.

    Agora também não percebo o porquê de a Mazda ser a única empresa a usar este tipo de Motores...Mas devem meramente questões burocráticas.

  25. #25
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    Citação Originalmente Colocado por ESPRIT Ver Post
    N concordo.
    puqê? icon_neutral.gif

  26. #26
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    pura questão de Markting...

    e custos de manutenção elevados para um carro dito comum! lol

  27. #27
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    http://auto.howstuffworks.com/rotary-engine5.htm

    De facto em teoria será mais fiável que um motor dito normal.

    Não deixa no entanto de ter má fama pelo menos os motores mais antigos da decada de 80-90.

  28. #28
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    Citação Originalmente Colocado por Português ao volante Ver Post
    Acho que por cada volta da cambota tem uma explosão, enquanto que os otto normais têm por cada duas voltas da cambota, uma explosão.

  29. #29
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    Citação Originalmente Colocado por Whisperdancer Ver Post
    Acho que por cada volta da cambota tem uma explosão, enquanto que os otto normais têm por cada duas voltas da cambota, uma explosão.
    Eu falei em ciclos de rotor, e não em cambota. Nem sei qual é o rácio ciclo rotor / ciclo cambota. Mas já dá para ver a diferença.

  30. #30
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    Por Defeito

    Tem cuidado ca linguagem.
    Um ciclo é completar admissão-compressão-ignição/explosão-escape.
    Para se ter um ciclo num motor de movimento alternativo são necessárias 2as voltas da cambota, se for dois tempos uma volta.
    O wankel completa cada um dos ciclos a cada volta do rotor, logo 3 ciclo por volta.
    Evolution6 gosta disto.

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